Copio tres videos, que ya hemos trabajado en otros cuatrimestres. Les encomiendo que los vean en el orden en el cual aparecen, comenzando por el de más arriba. Los dos primeros, casi con subtítulos, corresponden a una vieje palícula francesa titulada "I como Icaro" y es una ficcionalización de un experimento real, de los tantos que se realizaban en su momento en las universidades de los Estados Unidos.
El tercero, en cambio, es un documental. No tiene subtítulos, pero creo que resulta bastante elocuente incluso para quienes no entiendan inglés. Mi especial recomendación: véanlo completo, hasta el final, para comprenderlo cabalmente. Y presten especial atención a los rostros de los sujetos de la experiencia.
El tercer video no está habilitado para ser incrustado. Por eso les ruego que vayan a Youtube a través de este enlace para verlo... Y por favor, insisto: véanlo hasta el final.
23 comentarios:
Los vídeos los vi con una amiga que es casi Psicóloga y me contó un poco de este experimento, la verdad es que me puso la piel de gallina. Y más ver como el ser humano obedece de una forma tan estúpida y obediente sobre la palabra del hombre con un delantal blanco.
Al mismo tiempo sigue obedeciendo viendo el dolor del otro, del otro igual. Me sorprendieron muchísimo.
Veo estos vídeos, y sigo pensando en como como individuos aceptamos la palabra del otro con cierta autoridad.
El hombre obedece a la autoridad, pese a estar en conflicto directo con su conciencia personal, con sus propios valores, con el dolor del otro ¿Podría ser que Eichmann y su millón de cómplices en el Holocausto sólo estuvieran siguiendo órdenes? ¿Podríamos llamarlos a todos cómplices"?
Es para pensar y re pensar, y a mi me dan escalofríos...Sorprendida, movilizada...
Emilia*
La verdad es que no sé qué escribir... estoy igual de sorprendida que Emilia... No lo puedo creer y ahora no puedo dejar de pensar en cuántos experimentos más existen y lo sometida que puede estar una persona para llegar a tanto...
La verdad es que no sé qué opinión plantear al respecto porque la verdad es que me dejó sin palabras...
Germán: entre el parcial (que fue bastante interesante), el huevo y la gallina y los videos que subis al blog (el caballo y ahora esto...) me estás complicando :)
Saludos!
Aye
Hola! Yo también vi los videos y no se mucho que opinar. Con lo del caballo me pasó lo mismo. No se lo único que veo en este tipo de videos y experiencias, no solo la que muestra el video sino la que vivimos nosotros cuando vemos estas cosas hay una extraña química de un morbo individualista que no termino de entender mucho para que nos sirve. Quizás el jueves en la clase quede más aclarado, así planteado no logro encontrarle un sentido.
Siempre me olvido de firmar: Federico Piva.
Federico, intentá relacionar lo que viste en estos videos con la noción de estructura, con el concepto de determinación social, con la idea de un aprendizaje, con la historia reciente de nuestro país...
En cuanto a "Carne", de Gaspar Noé, creí que había quedado claro: se trataba de verificar cómo nos molesta ver (saber) determinada verdad, pese a que podemos convivir tranquilamente con ella mientras podamos cerrarle los ojos (y la conciencia) como para no hacernos cargo.
"...pese a que podemos convivir tranquilamente con ella mientras podamos cerrarle los ojos (y la conciencia) como para no hacernos cargo..."
Sigo pensando en la idea de la anestesia social que salio en otro post, vuelvo a ver los vídeos, también estamos como segados por el discurso científico y de las "autoridades" para llegar a actuar de esta forma...
Emilia*
Ufff, conocía de estos experimentos pero volver a verlo es siempre movilizador.
Hay una peli alemana, "La ola", que también recrea un experimento social similar y que lo único de interesante que tiene a mi criterio es tratar este tema desde la idea que justamente se plantea en el segundo vídeo de que un gobierno autoritario sólo es posible si es acompañado con otro millón de tiranos con culpas divididas. Lo que pasa en ese caso es que un grupo de adolescentes es llamado por su profesor a hacer una recreación de la alemania nazi para entender el concepto de autocracia... y el deseo de ser reconocidos, de ser legitimados por una autoridad, de sentirse parte de algo los lleva a hacer cosas tremendas. Y aparece de nuevo la mirada de la autoridad, pero también la del par que ve como "cobarde" al que se corre de las reglas impuestas, como "valiente" al que se juega por el grupo hasta las últimas consecuencias.
Si quieren leer un poco más del tema, en la wiki hay algo: http://es.wikipedia.org/wiki/Tercera_Ola
En los experimentos de Milgram, en cambio, se trata de un uno a uno, individuo en posición de poder y legitimado por la autoridad frente a otro sufriendo. Es interesante cuando uno de los profesores dice que el momento del contacto físico suele ser crucial. Supongo que el otro deja de ser imagen, la tecnología deja de mediar en la palanca y los cables y el roce de la piel contra la piel de la víctima hace imposible abstraerse. Hace imposible negar su otredad.
Ahora, uno no puede dejar de sentirse atemorizado ante estas cosas. ¿Qué pasa si la coherencia de la autoridad no se resquebraja? ¿Qué porcentaje de la población sigue hasta el final? ¿Y si el otro es alguien a quién no veo sufrir? ¿Importa acaso menos? En el último vídeo, el grito de la víctima marca muchas veces el punto de reflexión del victimario. ¿Y es que si no grita pueden ignorar más fácilmente la gravedad de sus actos? Como en lo que veníamos hablando con respecto a la carne, no ver determinadas verdades (o que nos obliguen a verlas gritando) supongo que permite convivir más fácilmente con ellas.
Nos shockeamos frente a esto, nos moviliza. Ver cómo el sujeto esta sujeto (sé que fui reiterativa) a la autoridad, cómo un símbolo (en estos casos, el guardapolvo de los doctores) justifica las acciones más atroces. En el último video, se nota bien en las acciones de las personas que están haciendo el experimento que de alguna manera se desligan de la responsabilidad de lo que están haciendo, miran al investigador para que les diga qué hacer. Sin embargo,más allá de eso, es su mano la que ejecuta la descarga eléctrica.
Más allá de lo que moviliza ver esto, más me moviliza pensar en la cantidad de veces en que estamos inmersos en situaciones similares en nuestra vida cotidiana.
Leí que estuvieron hablando del video de Gaspar Noé y tengo que ser honesta al respecto: no me animo a verlo. No pude verlo, no puedo apretar play porque no se qué es lo que va a mostrar, y los comentarios previos no me motivan a hacerlo. je
Sol M
Mientras miraba estos videos me puse a pensar en la cantidad de veces al día que uno responde a las autoridades sin siquiera preguntarse si lo que está haciendo está bien, si es honesto, lógico. Es muy fácil relacionar esto con las guerras, donde los soldados sólo obedecen a sus autoridades, desligándose (si se quiere) de las responsabilidades de matar a otra persona o de hacerla sufrir, y de esta manera justificando sus acciones.
De lo visto en los vídeos, me llamaron la atención especialmente dos cuestiones. La primera, como el contacto físico con la víctima puede ser un momento clave de cambio de actitud de la persona en posición de "maestro" o victimario. En el último vídeo, algo parecido pasa con el grito: resulta muy obvio en los rostros de los participantes que invita a reflexionar más fuertemente sobre lo que están haciendo simplemente obedeciendo.
¿Qué pasa entonces si no sentimos a ese otro, no lo vemos, no nos reclama con alguna intervención clemencia? Nos es más fácil cerrarle los ojos y negar la obvia verdad de que lo estamos lastimando. O peor, matando. Es más fácil justificar con cualquier pretexto guerras sin sentido sin ver las caras de los caídos o los pueblos masacrados.
Capaz por eso también duran mucho más en la experiencia las personas del tercer vídeo. No tienen a la víctima enfrente.
Al igual que mis compañeros considero que vivimos dentro de un sistema en el cual cumplimos las reglas que imponen algunos. El gobierno nos maneja de forma coercitiva y a traves del consenso. Vivimos bajo normas, leyes. Bajo una etica y una moral...Vivimos bajo la autoridad de algunos que de alguna forma tienen un poder sobre "nosotros", haciendo que no distigamos entre lo que esta bien y mal.
Sin embargo, no considero que esto suceda siempre y en todos lo contextos sociales.
Al mirar el video, yo me decia a mi misma que si hubiera estado en el lugar del instructor de ninguna forma hubiera accedido a la practica. Igualmente, para poder hablar hay que estar en el lugar del otro.
Saludos,
Luciana
German: te escribi en la parte de consultas sobre el TP te aviso por acá por las dudas, y de paso te pregunto, se entrega la semana que viene?
Saludos
Aye
En mi opinión los videos son totalmente ejemplificadores de los conceptos que venimos viendo. Más allá de las distintas sensibilidades que cada uno pueda tener.
Con respecto a estos últimos creo que reflejan muy bien el concepto de estructura, cuando los vi se me vino a la mente un texto de Sarlo que leí el otro día donde dice que "aún las transgresiones están contempladas en las indicaciones de uso".Es increíble como nos movemos dentro de esa estructura matriz, ya sea en nuestro modo de sujeto individual como en el de sujeto colectivo. Sin embargo, pienso que no hay que perder de vista en el tercer video que uno de los tipos en determinado momento paro. Fue sólo uno el que ante "el grito de la víctima" se detuvo. Pero lo hizo. Con esto voy a que muchas de las grandes torturas de la historia se velan detrás de que los "ejecutores" seguían órdenes o estaban dentro del proceso y no podían ver el resultado, que es cierto; pero también lo es que otros tantos se las rebuscan para no formar parte. Pienso que en general siempre aunque sea en escasa proporción hay algún lugar donde se puede elegir por más mísero lugar que tenga la elección.
Veo los videos y no me sorprendo. ¿Cuántas veces hemos visto la manera en que las peronas acatan las órdenes de los superiores sin siquiera preguntarse si eso está bien o no? Es lamentable cuando uno no puede o no se anima a decidir por sí mismo. ¿Acaso nos sentimos determinados por una estructura que no nos deja ver más allá? ¿Hasta qué punto? ¿A que hay que llegar? Basta.
La verdad es que me genera una impotencia muy grande. Abramos los ojos!
Estoy indignada..
Florencia Barea
Hace mucho que quiero ver estos videos y no encuentro el momento. Ahora lo encontré, al menos de ver el primero de ellos.
Cuando lo veía me acordaba de otro experimento que leí en alguna bibliografía de la carrera en el que les daban descargas eléctricas a los homosexuales en los testículos. Les pasaban fotos de hombres y de mujeres y cuando se excitaban con los hombres venía el electroshok.
el primer video me hizo acordar a eso.
también me llamó la atención, como a Lucía, el tema del contacto físico con el otro. Cómo eso puede cambiar o no al que ejectuta la orden. Sinceramente creí que cuando le dijeron al instructor que él lo atara y él responde "Lo tengo que hacer yo?", ahí pensé que no lo iba a hacer, que se iba a echar atrás. Pero fue y lo hizo e ignoró las súplicas del otro... ignoró también sus gestos de dolor.. Nos shokea, pero como opinaron varios, estas cosas las hacemos demasiado a menudo todos.. lamentablemente. Somos cómplices... Es muy feo pensarlo, pero creo que es útil. La primera forma de modificarlo, aunque sea un poco, es reconociendolo...
Saludos a todos
Liza
ufff, estoy viendo ahora la segunda parte. comentarios:
1) Es cierto que a veces cuando uno ya está metido haciendo algo no puede parar, es difícil salirse de ese lugar y repensarse, repensar nuestras acciones y cambiarlas.
2) qué buen actor es el sr. rivoli!
3) 63% en una sociedad liberal democrática...
4) las declaraciones del rubio 3 meses desp de la experiencia son espeluznantemente sinceras. todo el tiempo hacemos cosas y no nos preguntamos el por qué y el para qué las hacemos
5) La frase final: No soy quién para contradecirlos... por suerte hay gente que se anima a contradecir las órdenes, perdonen que insista con esta peli "la vida de los otros" mirenlaaa, jaja
saludos!
liza
La grandísima mayor parte de la sociedad "liberal democrática" estámos perdidos, de esos, unos pocos nos estamos buscando. Y el resto, los escasísimos seres que se encuentran a sí mismos, son casi invisibles para nosotros, nuestro ego sutilmente aparta nuestra atención de ellos, si se nos cruzan, por miedo a disolverse en la luz de la verdad. Y la verdad es que solo hay una elección, estar presente.
Y de momento, parece que nos aterra estar presentes, creo que por lo que implica habitarse y ser conscientes de la constante y completa unidad con el fluido "vida". Y esto signigica saber la inmensa responsabilidad que conlleva cada una de nuestras acciones, decisiones e incluso pensamientos.
Tanta responsabilidad solo pueden cargarla, con nuestro sistema de valores y creencias, aquellas personas casi heroicas, o quizá los santos...
Sinembargo, si modificamos nuestros valores y creencias, atendiendo más a la unidad y no a la dualidad que impera en nuestra sociedad desde hace cientos de generaciones, vemos una posibilidad de compartir esta responsabilidad, no ser tanto buenos o malos si no buenos y malos a la vez(dejar las culpas si acaso para dios, que a ella no le pesan)y así ser más personas cada un@ de nosotr@s, más presentes y conscientes de nuestro papel de cocreadores de la realidad.
Gracias por el blog, la oportunidad de comentar y por estos enlaces, me han resultado muy interesantes.
Abrazos,
Javi
Te respondo por acá, Javi, porque al resto de la gente voy a verla personalmente, y a vos no.
Me resulta por demás interesante que de vez en cuando este blog sirva para esto, para reunir ideas que uno vuelca en un grupo de estudios de una Universidad en Buenos Aires, y que aparezca alguien como vos, desde Santiago de Compostela, para aportar lo suyo.
Gracias a vos, entonces, por asomarte y dejar tu comentario.
Saludos.
Te respondo por acá, Javi, porque al resto de la gente voy a verla personalmente, y a vos no.
Me resulta por demás interesante que de vez en cuando este blog sirva para esto, para reunir ideas que uno vuelca en un grupo de estudios de una Universidad en Buenos Aires, y que aparezca alguien como vos, desde Santiago de Compostela, para aportar lo suyo.
Gracias a vos, entonces, por asomarte y dejar tu comentario.
Saludos.
Particularmente, me llamó la atención la forma que se muestra en que uno se puede "abstraer" de la responsabilidad que tiene sobre el otro.
En el Experimento original, como bien decían arriba, existe la diferencia de que lo tenían frente a frente, pero incluso así el caso que muestran grabado llegó a un voltaje bastante alto.
Ni el dolor que vemos en el otro nos sensibiliza, y muchas veces buscamos cargarle las culpas a un "otro" que adoptamos como autoridad, tal como pasa en el Experimiento, cuando ante la desesperación y la culpa de ver al otro mal, el Monitor le pregunta reiteradas veces al Científico si se puede frenar, y ante la negativa sigue adelante.
Esto también lo relaciono con la sociedad y el poder, de como uno tiene una referencia politica como autoridad, y después ante una desgracia o situación social que lo toque de cerca le reclama a esa autoridad en vez de buscar hacerse cargo uno mismo de lo que puede.
Facu P.
La verdad, empecé a mirar los videos con mucho temor. Es increible el daño que el ser humano es capaz de generar a otros. No se tiene respeto por nada ni por nadie. No sé si habría siquiera participado de un experimento así, no sé si hubiese podido, más aún si me hubiese pasado como les ocurrió a los ingleses, que les hicieron sentir lo que sentiría el alumno con la primera descarga eléctrica. Esta es una de las cosas que me tiene en permanente conflicto con la humanidad y conmigo como ser humano.
En cuanto al video del caballo, sinceramente no puedo verlo, al parecer, me pasaría llorando todo el video y no me siento en un momento como para hacerlo.
No sé qué más decir, estoy un poco afectada.
Saludos
Lewci Lein
Al que no me banco es el inglés ese que quería agregarle perillitas al aparato que producía las decargas.
Saludos
Lewci Lein
PD: cómo hacen para ponerse nombres raros?
Yo no sé. A mí Lewci Lein me parece un nombre bonito, pero bastante poco común.
De puro curioso: ¿cómo llegaste hasta este blog?
Gracias por pasar y dejá tus comentarios todas las veces que quieras.
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