Espacio on-line de la materia Psicología y Comunicación, Cátedra Lutzky - Facultad de Ciencias Sociales - Universidad Nacional de Buenos Aires - Comisión a cargo de Germán A. Serain
jueves, marzo 05, 2009
PRIMER CUATRIMESTRE 2009
Las clases comienzan en la semana del 16 de marzo.
La comisión a cargo de este docente se va a desarrollar los días viernes en el horario de 19 a 21.
Germán, no sé si es un tema relacionado directamente con la materia. Pero me parece que el post que te paso en este link es un buen disparador para pensar... para cuestionar, para discutir. Algo que pudimos ejercitar en tus clases.
Sabés que todas las opiniones son bienvenidas y debatibles.
En este caso, de todos modos, mi opinión es que la manipulación mediática está instalada precisamente en el informe que vos presentás. Y no es porque crea en los medios, sino porque veo lo que sucede en la calle todos los días, a la vuelta de mi casa, y en mi propia experiencia.
Yo creo q a todos nos robaron alguna vez, y que es inevitable tener sentimientos de odio en ese momento, y también cuando tenés que hacer denuncias, trámites en el seguro, etc. Ni hablar de cuando el asalto llega a una situación de violencia, incluso a la muerte, al asesinato. No defiendo esa situación. Tampoco creo que estemos viviendo una guerra civil. No quiero escupir para arriba. Pero no me parece normal vivir con miedo, que la gente ande diciendo que tienen miedo de salir a la calle es algo fomentado por ellos mismos y por los medios que le ponen el micrófono para seguir generando pánico. Porque venga de donde venga, la manipulación está en que gracias a generar un escenario de miedo, hay poderes que se engrandecen, hay fantasmas que vuelven y hay una creencia generalizada en que con más represión, más policía y más control esa "insegurodad" se termina. Cuando la respuesta, para mí, está en generar menos segregación, menos odio, menos distancia. Pero bue... son subjetividades... Sólo fue un puntapie para pensar un poco...
Supongo que aún habiendo sido victima de un robo no suscribis a la consigna "el que mata tiene que morir". Igual está bueno diferir, si apunta a buscar alternativas. Mi pregunta es... queremos vivir en una sociedad en que porque algo "pinta" ser de determinada manera, justificamos la justicia por mano propia, la pena de muerte en manos del Estado, tener la capacidad de dispensar muerte cuando no podemos garantizar la vida? No es q esa sea tu opinión, es mi reflexión frente al noticiero de anoche... Besos!
Cecilia, vos me preguntás si yo estoy a favor o en contra de una ley de pena de muerte?...
Si esa es tu pregunta, te digo que no, que yo nunca suscribiría a una ley de pena de muerte en nuestro país. Porque no creo en la aplicabilidad responsable de las leyes en nuestro país.
Ahora, si me preguntás si creo en la justicia de la frase "el que mata tiene que morir", haciendo referencia a los homicidios aberrantes de los que somos testigos diariamente a través de los medios de comunicación...
En tales casos tal vez la única posibilidad de hacer realmente justicia (no hablo de leyes, sino de justicia) es que la propia víctima disponga del castigo del victimario.
Sinceramente me da miedo cursar con alguien que cree que la mejor forma de hacer justicia es por mano propia...
Dicen que el Código de Hammurabi fue el primer gran código legal. Sin discutir los contenidos del mismo, ¿saben por qué se creo? Porque antes se hacía justicia por mano propia. Eso derivaba en venganzas de venganzas de venganzas, donde familias enteras se mataban entre si por algún hecho que había ocurrido quién sabe cuántos años antes.
Tampoco creo en la aplicabilidad responsable de las leyes en nuestro país. No me parece que los jueces que tenemos son los mejores. Pero menos me parece aún decir que "los mejores jueces" son las víctimas mismas.
¿Qué hubiese hecho Susana Gimenez si, como decís, tuviésemos la posibilidad de hacer "realmente" justicia por mano propia? ¿Qué piensan que hubiese hecho? ¿justicia?
Por otra parte, yo sé que con este blog se intenta generar un ámbito democrático de opinión. Sin embargo, no olvido que entre profesor y alumno, se quiera o no, hay una relación de poder. Daría mi nombre en otras circunstancias, ahora no.
Y volviendo al tema, pregunto, en general, ¿quienes somos nosotros para actuar en nombre de La Justicia? Nadie. No se puede encontrar Justicia (no al menos en este mundo). ¿Para qué son las leyes entonces? Para "organizar" la sociedad y darle "orden". Si cada uno actúa por cuenta propia... Imagínense la situación. Por mi parte, les aseguro que preferiría vivir en la Babilonia antigua que en una sociedad así.
Si en verdad te da miedo, sinceramente te digo que tenés las puertas abiertas para curses con alguien más. Tenés todo el derecho de optar.
A mí en cambio me da miedo que alguien me pueda matar por robarme cuatro guitas. Me da miedo depender de sistemas legales que se manejen por conveniencias políticas y económicas. Y también me asusta no poder expresar mis opiniones libremente, sean las que sean.
De todos modos dejo constancia de que mi comentario, en este caso, fue en respuesta a una iniciativa de otra estudiante, y forma parte de un debate de ideas libre que en cierto modo no tiene que ver con los contenidos de la cursada.
Sólo en cierto modo, claro. Porque cuando el otro se convierte en una amenaza, real o imaginaria, por el motivo que sea, la relación con ese otro se redefine. No se trata de mi opinión, sino de pensar en cómo y porqué un sector social llega a sentir que debe defenderse y siente asimismo que el sistema legal no lo protege. Que el "orden" al cual vos aludís no es tal. Por ejemplo: bien podríamos pensar que la tendencia a querer actuar en base a una justicia por mano propia no habla en realidad tanto de una actitud fascista de quienes detentan esta postura, como de la disolución de ese pretendido "orden" que al desvanecerse deja a mucha gente librada a sus propios medios. Entonces se plantea la necesidad de encarar una redefinición conceptual de lo que significa lo social. Y la pregunta es cómo se hace esto último. Y fijate que ante la premisa de "No se puede encontrar justicia (no al menos en este mundo)" lo que hacés es abrir, precisamente, la puerta a que cada uno pretenda hacer la suya propia. Porque si no hay justicia, nadie puede juzgarme por querer tomar venganza. Y si la venganza no me da justicia, al menos me calma. ¿Entonces? ¿Dónde está la verdadera falencia? Arriesgo: Tal vez en la falta de una esperanza en el sentido de obtener algo que me calme.
De todos modos cabe también aclarar mi expresión de más arriba. Yo digo que en ciertos casos "tal vez la única posibilidad de hacer realmente justicia (no hablo de leyes, sino de justicia) es que la propia víctima disponga del castigo del victimario". Y esto también es decir que la ley es una estandarización de la aplicación de justicia. Esta estandarización es socialmente deseable, pero únicamente viable en la medida en que el bien social se reconozca (no que se imponga ideológicamente, sino que se reconozca de manera espontánea) como más importante que el individual. Porque en el caso de ser uno víctima de un delito cualquiera, solamente uno sabrá qué significa y representa el daño que se nos ha inflincgido. La ley supone una tipificación, pero sólo es posible admitir esta tipificación en un contexto en el cual lo social tenga un peso prioritario.
Volvemos entonces a cómo nos vemos y cómo vemos al otro. Los códigos de justicia de antaño, sea que nos refiramos a Hammurabi o a la Ley del Talión, nos hablan de concepciones relativas al otro. Cabe entonces medir cuál es la distancia que separa a ese otro imaginario de entonces respecto del otro imaginario actual, ver cómo evolucionan estos imaginarios dentro de un contexto más complejo, que incluye leyes, regulaciones, dinámicas sociales. No se trata de criticar lo que el otro piense o sienta, porque eso es el resultado de algo. Se trata de ver cuál es el origen de ese pensamiento o sensación.
Si yo digo creer que a veces una justicia por mano propia puede llegar a ser más justa que una presunta resolución legal, en un contexto determinado, pues es claro que la ley y la justicia son cosas diferentes (y esto hace ruido, porque no es políticamente correcto decirlo), puede condenarse mi decir, y esto sería lo más sencillo. O bien puede intentarse ver cuál es el motivo que promueve esta sensación, que no es sólo mía, sino de mucha gente. Las razones pueden ser equivocadas, pero la sensación es real, existe. Entonces no se trata de generar dos hordas enfrentadas, una que defienda la ley social y otra la justicia por mano propia. Sino que el desafío es poder analizar esto que nos sucede, ver las causas y a partir de allí poder atacar sus raíces.
En cuanto a la relación de poder: por eso mismo es que resulta posible publicar comentarios anónimos en este blog, siempre y cuando sean respetuosos. Para que no haya riesgos de ningún tipo en lo que al estudiante se refiere.
Bue... me siento una "tirabombas". Al "alumno" le sugiero que no deje este curso. Porque justamente va a descubrir un montón de posibilidades de descubrir su propio lugar y el del otro, y en eso está también la diferencia de opinión. Lo bueno de este intercambio es que de antemano puede saber en dónde está parado este "otro" que es Germán, cosa que no pasa con los demás prácticos y creería que en ninguna otra materia. Así que le sugiero aprovecharlo al máximo. Por el tema de debate, no estoy de acuerdo con la idea de que la víctima se convierta en victimario, creo que la idea de calmar el dolor no existe, ni siquiera en hacer sufrir terriblemente al que lo causó. Si te mataron un hijo, serías capaz de matar al hijo del asesino? qué lograrías, además de convertirte en asesino también? Te devolvería a tu hijo? Yo creo que hay dolores, situaciones de tensión, momentos horribles e inolvidables en los que uno desearía matar al causante, o golpearlo, o hacerlo sufrir... pero eso no soluciona nada. Porque hay otros sufrimientos resultantes de eso de los que no hay forma de recuperarse. Creo que de esa forma todos nos volvemos más salvajes e inhumanos... lo veo como una involución. Creo que lo que vos sentís, Germán, es justamente lo que otros quieren que sintamos:MIEDO, terror del que tenemos al lado, que nos atrincheremos en nuestras casas a ver por tele todo lo horrible que nos puede pasar si salimos. Yo, en lo personal, me hago mucho la cabeza con esas cosas... no necesito ver el noticiero: sé que a fin de año pasado a una chica de 22 años que estudiaba para payamédica la pasaron por arriba con un auto y se murió, sé de muy cerca que aun haciendo las cosas medianamente bien en tu vida, podés morirte de un cáncer o, lo que considero peor, hasta un bebé que aún no ha hecho ni vivido nada puede morir de un cáncer, o de hambre, o de un resfrío... y todo eso me da mucho más miedo. Ni hablar de que te lo maten por un par de zapatillas. Pero así no se puede vivir y me opongo a que me obliguen a vivir con miedo. Me opongo desde la médula, me planto. No es justo, porque el que tengo al lado no es un ladrón o matón porque sí, y su existencia como tal no se soluciona con policía, ni con juzgar a menores como adultos, ni con más cárceles, ni con la pena de muerte. Yo creo que hay que empezar por descubrir al otro como un ser humano, como Otro, sí, pero un otro que no necesariamente es un amenaza para mí. De otra forma, creo, no se puede vivir.
Me gusta tu humanismo, Ceci. Tanto como que sigas pasando por aquí.
Me pregunto qué sucede, sin embargo, con ese dogma tan cristiano de poner la otra mejilla, cuando uno se empeña en ver en el otro a un ser humano, y el otro en cambio se empecina en vernos como carne. Pensá en la esclavitud, por ejemplo. ¿Realmente sirve que el esclavo intente ver a su despótico amo desde una perspectiva humanista? Seguramente sí, me digo, por extraño que parezca. Pero no alcanzo a vislumbrar cómo se quiebra entonces la perversión del desequilibrio de poderes.
Igual vos sabés que yo tengo algo de provocador (no lo divulgues). Y es que creo que así es como se aprende: enfrentando ideas, argumentando y contraargumentando, incluso contra nosotros mismos.
Igual también creo que parte de la diferencia de opiniones, entre nosotros dos al menos, tiene que ver con las cosas que cada uno ha ido viviendo. Pero para confirmar mi teoría tendría que preguntar de nuevo tu opinión sobre estos tópicos de acá a veinte años. Me lo agendo.
Alguna vez leí “los mejores libros son aquellos que nos dicen las cosas que ya sabemos”. Me pregunto si el valor de quien se ponga en el lugar de docente es reafirmar lo que ya pensamos. Lo digo porque en este caso no estoy de acuerdo con Germán, de hecho ya lo discutimos, y sin embargo cuando cursé con él descubrí más cosas de mi y me abrió más la cabeza que quizás algún teórico de Mangone. No quiero mezclar todo pero digo no se si hay un porqué tener miedo. Es más considero valioso que un docente se plante a decir sin miedo lo que piensa aunque sepa que no es la opinión que más circula en nuestro ámbito, así también te adelanto no tiene problemas en decir “me equivoqué” o “tenés razón” a un “alumno”. Después de cuatro años en la carrera eso logró llamar mi atención porque convengamos no es lo más corriente ni lo más fácil de decir. Mi consejo es que a esta altura se supone que estamos en condiciones de ejercitar nuestro pensamiento crítico, también con un docente, así que podrás tomar lo que creas valioso y en tal caso desechar lo que creas que no te sirva o tomarlo como disparador para repensar tu propio punto de vista. Saludos!
Gracias, Kichu. Espero estar a la altura de tus comentarios. Y aprovecho para recomendar a los que pasen por aquí que visiten tu blog, Concepciones del tiempo.
Antes que nada, te comento que yo parto de una premisa, la cual no pienso ocultar ni pretendo que estés de acuerdo o no (ya me lo aclararás) y es que TODOS los sistemas legales están influenciados (y por lo tanto, manejados) por conveniencias políticas y económicas. Por eso las leyes cambian a lo largo de la historia: porque la economía, la política, la cultura y la sociedad misma cambia, y con todos ellos las leyes.
Volviendo al tema, el “orden” es la razón por la cual se crearon las leyes. Quienes están en el poder establecen su propio orden y organizan a la sociedad en torno a éste (esto lo digo sin hacer referencia en si se está de acuerdo con ese orden o no, sino la razón por la que fue creado el sistema jurídico). El problema que tiene la Argentina, como muchos otros países en peores condiciones, es que hay un porcentaje de pobreza muy grande (obviamente mucho mayor al que “demuestran” las cifras del INDEC). ¿Qué pasa cuando un tercio de la población es pobre y no puede mantenerse? Teniendo en cuenta que “todos los sistemas legales están manejados por conveniencias políticas y económicas”. ¿Acaso hay un sistema que defienda a ese tercio de la población? ¿Y qué pasa cuando ese sector de la sociedad llega a un 50%? ¿Acaso va a salir el otro 50% a “defenderse”? Vos decís que “ese orden se desvanece cuando deja a mucha gente librada a sus propios medios.”. Yo creo que ese orden es (así como lo dijeron casi todos los pensadores del siglo XIX a la actualidad, tan antagónico como lo fueron Weber y Marx) mantenido por medio de la violencia (que detenta el Estado). Cuando la infelicidad de grandes sectores de la población desborda al estado, entonces sucede lo que ocurre actualmente.
“La ley supone una tipificación, pero sólo es posible admitir esta tipificación en un contexto en el cual lo social tenga un peso prioritario”. Totalmente de acuerdo; por eso mismo las leyes se vuelven “inaplicables” cuando la situación de un gran porcentaje de la sociedad está quebrada. La Tatiana de Pushkin sabe algo que es más importante que todo lo demás: que "no se puede basar la felicidad propia en la infelicidad de otro". Es decir que mientras haya un porcentaje de pobres tan grande, nunca la clase media (como vos o como yo) vamos a “dejar de sentir miedo”. ¿La solución está en hacer justicia con mano propia? No, con eso no vas a acabar con “el problema”, y ¿sabés por qué? Porque la mayoría de los pobres no se encuentran en esa situación por “falta de esfuerzo propio” Eso sería como decir que los latinos somos más vagos que los europeos occidentales pero más trabajadores que los africanos, cuyos índices de pobreza y desocupación superan por mucho los nuestros. El problema está en que sostenemos este sistema en base a la infelicidad de “los pobres” y una de las consecuencias de ese accionar es la inseguridad.
Cuando vos decís que “la ley y la justicia son cosas diferentes”, te digo que no hace ruido: yo dije lo mismo cuando dije que “la justicia no existe” (en referencia a que las leyes no son justas, simplemente están para mantener un orden determinado). Pero, de la misma forma, la “justicia por mano propia” no es justicia.
Así que cuando digo que “no se puede encontrar justicia (no al menos en este mundo)” no abro ninguna puerta a que cada uno la busque por sus propios medios. Todo lo contrario, estoy diciendo que nunca se la va a poder encontrar a mano propia. Así que si nos pasamos al ámbito de lo teórico, tenés razón: nadie puede juzgarte por querer tomar venganza. Así como vos no podés juzgar a alguien que roba un auto. Pero si vos querés construir un modelo de sociedad basado en la venganza, no hay problema; solo me gustaría que piensen en qué puede derivar un modelo así….
Por otro lado, me parece que la comparación de la situación de la “inseguridad” con el de “la esclavitud” es incorrecta. Cuando el esclavo se intentaba liberar de su despótico amo tenemos que tener en cuenta que el esclavo estaba en una relación de sumisión con respecto a su amo. Cuando los de “clase media y alta” quieren “ajusticiar” a los ladrones, no están en una relación de sumisión. No, al menos, socialmente hablando (obviamente si alguien te apunta con una pistola, en ese momento, si lo estás; pero me refiero a la relación social…). Es una situación diferente, por eso me parece incomparable.
No te preocupes Germán, al decir que “Sinceramente me da miedo cursar con alguien que cree que la mejor forma de hacer justicia es por mano propia” no era en el sentido estricto del miedo. Simplemente quería hacer notar una cosa: No es mi caso, pero fácilmente alguien podría sentir miedo por la razón que ya nombré, de la misma manera que cualquier otra persona tiene miedo a que le roben. ¿Cómo actuar ante ese miedo? Si cada uno pudiera “hacer justicia” por mano propia, y si a mi me diera miedo cualquier actitud tuya, ¿sería correcto que “actuara” por ello?
No sé Germán… Pero a mi me parece que la interpretación personal de la justicia sería DEMASIADO personal; y como tal, difiere mucho en cada humano. ¿Quién dice lo que es justo o no?
De todas formas te comento que pienso seguir cursando esta materia. Calculo que me cruzaré con varias personas que piensen radicalmente diferente a lo que lo hago yo, y no tengo ningún problema con ello (siempre y cuando se pueda debatir pacíficamente con ellos). Lo que dije del miedo es, como ya aclaré, una ‘trampita’: las razones por las cuales las personas pueden sentir miedo son muy diferentes las unas de las otras. Así como la sensación de justicia. Si yo me sintiera amenazado por tu forma de dar clases (estoy hablando de manera teórica) y sintiera que sos una amenaza para la sociedad ¿podría yo sentirme con el derecho de “ajusticiarte”?
“No se trata de criticar lo que el otro piense o sienta, porque eso es el resultado de algo. Se trata de ver cuál es el origen de ese pensamiento o sensación.” De acuerdo. Entonces te pregunto: ¿cuál es el origen de tu pensamiento?
Veamos... Por empezar estoy de acuerdo con tu idea de que todo sistema legal está diseñado a partir de un grupo de poder sociopolítico y sus correspondientes intereses. Es en este sentido, en parte, que señalo que justicia y legalidad no son conceptos equiparables.
Es evidente también que este orden hoy está cada vez más desbordado; en esto también parecemos coincidir.
En lo que definitivamente disentimos es en equiparar criminalidad con delincuencia. Un ladrón es un "delincuente", en términos legales. Y lo encomillo porque un pobre que sale a robar porque la sociedad le promete y al mismo tiempo le quita toda esperanza es antes que nada una víctima. Pero el que para robar o para satisfacer una necesidad pulsional sale a matar y/o a torturar a sus víctimas es un criminal, y en este caso la pobreza no es determinante. Hay criminales en grupos sociales de alto poder adquisitivo, así como hay gente de bien entre los grupos indigentes.
En el caso de la delincuencia originada por una desigualdad social (injusta, digámoslo desde el vamos; aunque también hay delincuentes entre los ricos, como es tristemente obvio), las leyes vigentes no sirven, pero no porque no alcancen a proteger a quien es robado, sino porque no contemplan la injusticia misma de la desigualdad, que es donde se encuentra la raíz del problema.
Pero en el caso de la criminalidad salvaje, se trata de una lucha ya no por tener más o tener menos, sino por conservar la vida. Entonces también quedamos al margen de las leyes, pero por otra razón: la ley no es capaz de evaluar convenientemente el valor de una vida. Sólo quien está en contacto directo con esa vida que está en riesgo (o quien está en contacto directo con esa vida que se ha perdido, en el caso de un padre cuyo hijo ha sido asesinado, ponele) puede valorar debidamente lo que se ha perdido o se está poniendo en riesgo. Es un valor necesariamente subjetivo, porque esa vida pertenece al sujeto, y no a la sociedad ni a los códigos legales. No hay más remedio que una interpretación personal, entonces, si de justicia hablamos.
Es como preguntarnos cuál es el límite de la legítima defensa. Y yo creo que el límite es el miedo que nos lleva a pensar que estamos en riesgo. En la naturaleza, la presa escapa del predador. Su capacidad de reacción le salva la vida o lo condena a muerte. En el caso del hombre -y odio pensar que Hobbes tenga razón, pero es difícil negar la evidencia- el individuo es presa y predador. Pero sigue dependiendo de sus reacciones. La diferencia es que la presa sólo escapa. Pero el hombre amenazado por naturaleza puede convertirse en predador de quien lo ha amenazado.
En una sociedad ideal, la criminalidad no debería existir. Pero esa sociedad debería de tener también una solución adecuada respecto de qué hacer con el eventual criminal que amenaza la normal subsistencia de la sociedad. Esto es lo que está subvertido hoy en nuestro sistema legal: el criminal tiene defensas, y la víctima no las tiene. La vida está devaluada. El que esta víctima, real o potencial, quiera tomar en sus manos la capacidad de defenderse, de revaluar su vida y actuar en consecuencia, es entonces un movimiento casi natural, por tristes que sean sus consecuencias.
Yo no soy menos humanista que Cecilia. Pero intento descubrir cuáles son los mecanismos que mueven la dinámica social actual, que nos incluye a todos nosotros. Ese es el origen de mi pensamiento. Y reconozco mi inevitable parcialidad: si alguien pusiera en riesgo la integridad física de mi hija, por ejemplo, no tendría ninguna duda en dejar de lado cualquier legalidad. ¿Acaso no sería lo que cualquiera de nosotros haría, ya no en términos teóricos sino prácticos?
Yo también voy empezar confirmando nuestros acuerdos: tus dos primeros párrafos son nuestros puntos de coincidencia. Concuerdo también en que “En el caso de la delincuencia originada por una desigualdad social las leyes vigentes no sirven”. Y finalmente, también coincidimos cuando decís que disentimos en lo e criminalidad y delincuencia.
Voy a ver si entendí correctamente: el delincuente, para vos, es alguien que realiza alguna acción ilegal originada por una desigualdad social. Por ejemplo: que roba para comer. Pero no mata ni realiza ningún acto de “violencia extrema” (tengo en cuenta que robar es considerado un acto de violencia, pero me refiero a matar o algún similar). En cambio, el “criminal salvaje” es alguien que, más allá de si puede suplir sus necesidades básicas o no, roba y además mata o te corta un dedo (por ejemplificar. ¿Entendí bien?
En ese caso, yo te digo que, a mi entender, la “criminalidad salvaje” es provocada, así como la delincuencia, por la misma sociedad. Suponer lo contrario sería como alegar que hay muchas personas que, genéticamente, tienen una tendencia innata a matar personas. No descarto la posibilidad de que haya alguna persona que haya nacido con algún “cromosoma criminal”, pero no creo que se de en los porcentajes de los que hablamos (o de los que hablan los medios, mejor dicho). La “criminalidad salvaje” es, entonces, para mi, consecuencia de las falencias sociales de la Argentina. Decir lo contrario sería, creo yo, “admitir” que los suecos (para dar un ejemplo) son “genéticamente más buenos” que los argentinos. O que los japoneses lo son también (y pensar que hace 70 años eran bien malos! – no sé cómo hicieron!)
La ley, como vos decís, no es capaz de evaluar convenientemente el valor de una vida (como ya habíamos coincidido antes), pero las personas tampoco. Si “todo sistema legal está diseñado a partir de un grupo de poder sociopolítico y sus correspondientes intereses” entonces creo que estarás de acuerdo que no hay nadie que pueda hacer Justicia con mayúscula (bueno, a menos que creas en una justicia divina, que no es mi caso).
Si no existe la Justicia, ¿por qué prefiero entonces el “sistema judicial” antes que la “Ley del Talión”? Porque es un sistema en el que la sociedad, con sus normales divergencias, termina aceptando, lo que frena que haya serie de “venganzas” basadas en la concepción de “riesgo” de cada uno.
Si “el límite de la legítima defensa” es “el miedo que nos lleva a pensar que estamos en riesgo”, y si yo pensara que el sistema democrático es “malo” (como ya se ha pensado anteriormente) entonces yo tendría el absoluto “derecho” de “defenderme y, por ejemplo, matar al presidente. Y de paso sigo con los ministros, diputados y senadores (el sueño de todo argentino, ¿no?). ¿Estarías de acuerdo con eso?
No tengo hija, pero si alguien pusiera en riesgo la integridad física de, por ejemplo, mi hermana, no te puedo asegurar cómo reaccionaría. No quiero hipotetizar sobre eso y espero no tener nunca que pensarlo. Sin embargo leí en las noticias, y vi en la tele personas a quienes les mataron sus hijos y que no buscaron una venganza a mano propia. Por eso no creo que sea correcto lo que vos decís al englobar a todos bajo una misma línea de pensamiento cuando decís que “¿Acaso no sería lo que cualquiera de nosotros haría, ya no en términos teóricos sino prácticos?”. No creo que todos pensemos igual. De vuelta, no te puedo asegurar lo que yo haría porque no me encontré nunca en esa situación, pero lo puedo suponer; y sé de varios otros que no lo hicieron.
En una sociedad ideal, claro, la criminalidad no debería existir. Por supuesto! Yo también, como vos te inscribís, “intento descubrir cuáles son los mecanismos que mueven la dinámica social actual”; también reconozco mi inevitable parcialidad: somos humanos; pero si, “en una sociedad ideal la criminalidad no debería existir” creo yo que hay que pensar más las causan que originan esa criminalidad antes de dejarse llevar por “nuestra naturaleza predadora”… Creo que, como dije más arriba, tanto lo que vos definís como “delincuencia” como lo que definís como “criminalidad salvaje” son consecuencias de ciertos aspectos de la sociedad en que vivimos. De no ser así, esto también ocurriría en todas las sociedades del mundo y por igual.
Puedo entender a Hobbes de acuerdo al momento en que escribió su filosofía, pero no cero que sea aplicable actualmente. Y creo que decir que “El que esta víctima, real o potencial, quiera tomar en sus manos la capacidad de defenderse, de revaluar su vida y actuar en consecuencia, es entonces un movimiento casi natural” no me parece correcto. Principalmente porque hace ya mucho que dejamos de ser seres meramente “naturales” (¿Se acuerdan de Aveyron?). Me vino a la mente el caso de “Pantriste”, ese chico que mató a un compañero de escuela porque lo apodaba con ese nombre. Él era atacado (emocionalmente) por su compañero, y creyó que la justa acción ante esa situación era matarlo. En una sociedad manejada por la Ley del Talión, ¿cuántos Pantristes habría?
Por cliché que suene, no dejo de pensar en la frase de Gandhi: “ojo por ojo, y el mundo acabará ciego”.
Me agrada ver que este debate puede llevarse a cabo sin necesidad de convertirnos en adversarios. Es una de las cosas importantes que tenemos que aprender, todos nosotros.
Dejame aclarar el concepto de "delincuencia", que en mi comentario anterior utilicé por primera vez encomillado, haciendo referencia a aquella ruptura de las leyes que se sustenta en desigualdades sociales. En este caso la "delincuencia" tiene una raíz social que no se soluciona a través de la punición, del tipo que sea, sino sólo por medio de una modificación de esas condiciones que determinan la desigualdad. La película Zeitgeist habla bastante de esta cuestión, precisamente.
Pero cuidado, que hay otra delincuencia, basada en la avaricia y no en la necesidad, que no es idéntica a la anterior. Lo vemos en el caso de la corrupción política y empresarial. Creo que hablo de algo evidente.
Yendo un poco a la película Zeitgeist, una de sus propuestas es que eliminando por completo el concepto de dinero y de bienes materiales, se eliminaría también la delincuencia. Me remito al documental en cuestión, para no hacer esto tan largo.
Pero esto no quita, sin embargo, que en esa sociedad -utópica o no- pudiese seguir habiendo crímenes pasionales, por ejemplo. O crímenes pulsionales, en términos más genéricos. Entonces luego hablo, sí, de una criminalidad caracterizada por el desprecio hacia el otro como prójimo. Hablo de una psicopatía. De un descarrilamiento absoluto de la capacidad de reconocimiento de la otredad, que es uno de los temas que vamos a trabajar con cierta profundidad en la cursada.
Y es en este punto donde disiento con vos (y con Zeitgeist), en el sentido de entender yo que esta criminalidad no puede ser explicada en base a desigualdades sociales. Estas desigualdades pueden potenciar, sin duda; pero no parecen ser determinantes. La presencia de criminalidad con un elevado grado de violencia en sectores sociales altos es una buena prueba de esto. O los jerarcas nazis, que eran todos de alta extracción social e incluso muchas veces culturalmente educados.
¿Lo genético? Es complejo: por una parte no me atrevo a descartar la hipótesis; pero por otro lado, y ya que de nazis hablamos, sé muy bien que ese argumento es muy peligroso. Seguramente sí cabe hablar de una cuestión cultural. Entendiendo "cultura" más allá de estar cultivado intelectualmente. Porque un asesino puede ser culto, y tener una buena posición, y ser buen padre de familia, y no por eso dejar de ser un asesino. Ya sea que hablemos de los nazis, de Videla o de Hannibal, el curioso antihéroe de El silencio de los inocentes, que no por nada despertaba la simpatía de buena parte del público. (No creas que me estoy yendo de tema. Intento mostrar que la cuestión social es caldo de cultivo, pero que en el fondo también hablamos de otra cuestión más profunda cuando nos referimos a la inseguridad o el riesgo ante el otro.)
Considero que esta criminalidad, cualquiera sea el ejemplo que elijamos, el del pibe chorro o el del general del proceso de reorganización nacional argentino, no se resuelve mediante la mera punición, sino a través de la construcción de estructuras formativas de base. Pero claro, habamos de una evolución lenta, casi te diría que histórica. Y resulta que históricamente la ética ha demostrado evolucionar mucho más lento que la ciencia o el arte. También de esto vamos a hablar en clase.
En este punto siento que parte del problema también pasa por eso que Quino le hacía decir a Mafalda: que lo urgente le suele quitar lugar a lo importante. Porque hablamos de cambios profundos, y lentos, pero la cuestión también pasa por ver qué hacemos mientras tanto.
Celebro entonces lo que decís respecto de la necesidad de un sistema judicial y cómo lo justificás. No sólo estás en lo cierto, sino que reconozco que te venía peleando para que surgiera esta idea. Ante la necesidad de un cambio lento, en el mientras tanto tenemos que hacer algo. Algo que, llámese sistema judicial argentino, hoy por hoy está desarticulado, caduco, ineficiente e insuficiente, y se hunde en sus propias contradicciones, dándose de bruces contra la realidad. Pero ese es otro tema. O no tanto, porque es lo que justifica que, en ese mientras tanto, mucha gente descrea del sistema y salga a buscar otras alternativas. Entonces, no está en la modificación de las leyes penales la solución, pero sí el marco de contención posible para el mientras tanto que nos urge.
Creo que en esto se resuelve un poco la cuestión del debate, desde mi punto de vista. Lo urgente no debería quitarnos la perspectiva de que necesitamos ocuparnos también de lo importante, pero al mismo tiempo hay que hacernos cargo de eso, para que haya un mientras tanto.
(Y te aseguro que no es para pelearte, pero dejame decirte que sí, que la fracesita de Ghandi a estas alturas me suena a cliché.)
Antes que nada te cuento que todavía no vi Zeitgeist. Me la habían incluso recomendado el año pasado, pero aún no la vi. Detesto mirar películas desde la pantalla de la computadora; la voy a alquilar y el viernes hablaremos de ella. Pero me llegaron muy buenas críticas de todas partes.
Quería aclarar unas cosillas más: la “otra” delincuencia (la que está basada en la avaricia y no en la necesidad) es también, para mi, producto de las condiciones del este sistema. Los crímenes pasionales si son otra cosa, pero en los crímenes pasionales excluyo, aclaro, a aquellos crímenes entre distintas clases sociales y situaciones originadas por el sistema social en que vivimos.
De todas maneras yo entiendo que (y es bueno que hayamos entendido el punto en donde disentimos) que los crímenes pasionales o pulsionales son producto también de este sistema.
Recuerdo un ensayo (prometo buscar el nombre) en donde se decía que la concepción actual del “amor” es producto del capitalismo. Antes, se amaba de otra forma. Lo mismo, creo yo, iría para el “odio”.
Veo que coincidimos también en que la verdadera solución está en cambio estructural de base, y concuerdo también con lo dicho por Mafalda. “lo urgente le suele quitar lugar a lo importante”. Por eso mismo entiendo el valor de las leyes en la actualidad, así como entiendo el valor que tuvo la Biblia o el Código de Hammurabi en su momento, aunque aplicar esas leyes hoy sería un absurdo en mi opinión.
Por eso, si: hay que solucionar este tema. ¿Cómo? Con medidas que abarquen al largo, al medio y al corto plazo. Pero siempre ateniéndonos al momento social, político y económico en que vivimos. Así lo veo yo.
Me encantó charlar sobre esto. Ya lo hice antes, pero los argumentos de todas las personas con quienes lo hice no superaban en nada a los de la “Su”. La idea no es convencer a nadie, sino encontrar cuál es ese punto en donde se disiente y aquellos en donde se llega a un acuerdo; y construir en base a eso.
Me gustaría ver qué construimos en base a todo esto.
Por otro lado, la frasecita de Gandhi es cliché, totalmente! Pero para mi no por eso pierde vigencia. De paso cuento que Gandhi basó muchas de sus ideas en el pensamiento del norteamericano Henry Thoreau. Te recomiendo de éste su más conocido ensayo el cual, visto que estás de acuerdo en dejar de lado las leyes si con eso se consigue un bien mayor (en este caso, la seguridad), sospecho que te va a gustar.
"La idea no es convencer a nadie, sino encontrar cuál es ese punto en donde se disiente y aquellos en donde se llega a un acuerdo; y construir en base a eso."
Muy inteligente reflexión y excelente punto final para este debate. Habrá otros, seguramente. Bienvenidos sean.
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18 comentarios:
Germán,
no sé si es un tema relacionado directamente con la materia. Pero me parece que el post que te paso en este link es un buen disparador para pensar... para cuestionar, para discutir. Algo que pudimos ejercitar en tus clases.
http://www.taringa.net/posts/info/2237592/Inseguridad-y-Manipulación-Mediática:-Lo-que-debemos-saber.html
Saludos
Ceci
Sabés que todas las opiniones son bienvenidas y debatibles.
En este caso, de todos modos, mi opinión es que la manipulación mediática está instalada precisamente en el informe que vos presentás. Y no es porque crea en los medios, sino porque veo lo que sucede en la calle todos los días, a la vuelta de mi casa, y en mi propia experiencia.
Yo creo q a todos nos robaron alguna vez, y que es inevitable tener sentimientos de odio en ese momento, y también cuando tenés que hacer denuncias, trámites en el seguro, etc.
Ni hablar de cuando el asalto llega a una situación de violencia, incluso a la muerte, al asesinato. No defiendo esa situación. Tampoco creo que estemos viviendo una guerra civil. No quiero escupir para arriba. Pero no me parece normal vivir con miedo, que la gente ande diciendo que tienen miedo de salir a la calle es algo fomentado por ellos mismos y por los medios que le ponen el micrófono para seguir generando pánico. Porque venga de donde venga, la manipulación está en que gracias a generar un escenario de miedo, hay poderes que se engrandecen, hay fantasmas que vuelven y hay una creencia generalizada en que con más represión, más policía y más control esa "insegurodad" se termina. Cuando la respuesta, para mí, está en generar menos segregación, menos odio, menos distancia. Pero bue... son subjetividades... Sólo fue un puntapie para pensar un poco...
Supongo que aún habiendo sido victima de un robo no suscribis a la consigna "el que mata tiene que morir". Igual está bueno diferir, si apunta a buscar alternativas. Mi pregunta es... queremos vivir en una sociedad en que porque algo "pinta" ser de determinada manera, justificamos la justicia por mano propia, la pena de muerte en manos del Estado, tener la capacidad de dispensar muerte cuando no podemos garantizar la vida? No es q esa sea tu opinión, es mi reflexión frente al noticiero de anoche... Besos!
Cecilia, vos me preguntás si yo estoy a favor o en contra de una ley de pena de muerte?...
Si esa es tu pregunta, te digo que no, que yo nunca suscribiría a una ley de pena de muerte en nuestro país. Porque no creo en la aplicabilidad responsable de las leyes en nuestro país.
Ahora, si me preguntás si creo en la justicia de la frase "el que mata tiene que morir", haciendo referencia a los homicidios aberrantes de los que somos testigos diariamente a través de los medios de comunicación...
En tales casos tal vez la única posibilidad de hacer realmente justicia (no hablo de leyes, sino de justicia) es que la propia víctima disponga del castigo del victimario.
¿Acaso leí bien?
Sinceramente me da miedo cursar con alguien que cree que la mejor forma de hacer justicia es por mano propia...
Dicen que el Código de Hammurabi fue el primer gran código legal. Sin discutir los contenidos del mismo, ¿saben por qué se creo? Porque antes se hacía justicia por mano propia.
Eso derivaba en venganzas de venganzas de venganzas, donde familias enteras se mataban entre si por algún hecho que había ocurrido quién sabe cuántos años antes.
Tampoco creo en la aplicabilidad responsable de las leyes en nuestro país.
No me parece que los jueces que tenemos son los mejores.
Pero menos me parece aún decir que "los mejores jueces" son las víctimas mismas.
¿Qué hubiese hecho Susana Gimenez si, como decís, tuviésemos la posibilidad de hacer "realmente" justicia por mano propia? ¿Qué piensan que hubiese hecho? ¿justicia?
Por otra parte, yo sé que con este blog se intenta generar un ámbito democrático de opinión. Sin embargo, no olvido que entre profesor y alumno, se quiera o no, hay una relación de poder.
Daría mi nombre en otras circunstancias, ahora no.
Y volviendo al tema, pregunto, en general, ¿quienes somos nosotros para actuar en nombre de La Justicia? Nadie.
No se puede encontrar Justicia (no al menos en este mundo).
¿Para qué son las leyes entonces? Para "organizar" la sociedad y darle "orden".
Si cada uno actúa por cuenta propia...
Imagínense la situación. Por mi parte, les aseguro que preferiría vivir en la Babilonia antigua que en una sociedad así.
Si en verdad te da miedo, sinceramente te digo que tenés las puertas abiertas para curses con alguien más. Tenés todo el derecho de optar.
A mí en cambio me da miedo que alguien me pueda matar por robarme cuatro guitas. Me da miedo depender de sistemas legales que se manejen por conveniencias políticas y económicas. Y también me asusta no poder expresar mis opiniones libremente, sean las que sean.
De todos modos dejo constancia de que mi comentario, en este caso, fue en respuesta a una iniciativa de otra estudiante, y forma parte de un debate de ideas libre que en cierto modo no tiene que ver con los contenidos de la cursada.
Sólo en cierto modo, claro. Porque cuando el otro se convierte en una amenaza, real o imaginaria, por el motivo que sea, la relación con ese otro se redefine. No se trata de mi opinión, sino de pensar en cómo y porqué un sector social llega a sentir que debe defenderse y siente asimismo que el sistema legal no lo protege. Que el "orden" al cual vos aludís no es tal. Por ejemplo: bien podríamos pensar que la tendencia a querer actuar en base a una justicia por mano propia no habla en realidad tanto de una actitud fascista de quienes detentan esta postura, como de la disolución de ese pretendido "orden" que al desvanecerse deja a mucha gente librada a sus propios medios. Entonces se plantea la necesidad de encarar una redefinición conceptual de lo que significa lo social. Y la pregunta es cómo se hace esto último. Y fijate que ante la premisa de "No se puede encontrar justicia (no al menos en este mundo)" lo que hacés es abrir, precisamente, la puerta a que cada uno pretenda hacer la suya propia. Porque si no hay justicia, nadie puede juzgarme por querer tomar venganza. Y si la venganza no me da justicia, al menos me calma. ¿Entonces? ¿Dónde está la verdadera falencia? Arriesgo: Tal vez en la falta de una esperanza en el sentido de obtener algo que me calme.
De todos modos cabe también aclarar mi expresión de más arriba. Yo digo que en ciertos casos "tal vez la única posibilidad de hacer realmente justicia (no hablo de leyes, sino de justicia) es que la propia víctima disponga del castigo del victimario". Y esto también es decir que la ley es una estandarización de la aplicación de justicia. Esta estandarización es socialmente deseable, pero únicamente viable en la medida en que el bien social se reconozca (no que se imponga ideológicamente, sino que se reconozca de manera espontánea) como más importante que el individual. Porque en el caso de ser uno víctima de un delito cualquiera, solamente uno sabrá qué significa y representa el daño que se nos ha inflincgido. La ley supone una tipificación, pero sólo es posible admitir esta tipificación en un contexto en el cual lo social tenga un peso prioritario.
Volvemos entonces a cómo nos vemos y cómo vemos al otro. Los códigos de justicia de antaño, sea que nos refiramos a Hammurabi o a la Ley del Talión, nos hablan de concepciones relativas al otro. Cabe entonces medir cuál es la distancia que separa a ese otro imaginario de entonces respecto del otro imaginario actual, ver cómo evolucionan estos imaginarios dentro de un contexto más complejo, que incluye leyes, regulaciones, dinámicas sociales. No se trata de criticar lo que el otro piense o sienta, porque eso es el resultado de algo. Se trata de ver cuál es el origen de ese pensamiento o sensación.
Si yo digo creer que a veces una justicia por mano propia puede llegar a ser más justa que una presunta resolución legal, en un contexto determinado, pues es claro que la ley y la justicia son cosas diferentes (y esto hace ruido, porque no es políticamente correcto decirlo), puede condenarse mi decir, y esto sería lo más sencillo. O bien puede intentarse ver cuál es el motivo que promueve esta sensación, que no es sólo mía, sino de mucha gente. Las razones pueden ser equivocadas, pero la sensación es real, existe. Entonces no se trata de generar dos hordas enfrentadas, una que defienda la ley social y otra la justicia por mano propia. Sino que el desafío es poder analizar esto que nos sucede, ver las causas y a partir de allí poder atacar sus raíces.
En cuanto a la relación de poder: por eso mismo es que resulta posible publicar comentarios anónimos en este blog, siempre y cuando sean respetuosos. Para que no haya riesgos de ningún tipo en lo que al estudiante se refiere.
Bue... me siento una "tirabombas". Al "alumno" le sugiero que no deje este curso. Porque justamente va a descubrir un montón de posibilidades de descubrir su propio lugar y el del otro, y en eso está también la diferencia de opinión. Lo bueno de este intercambio es que de antemano puede saber en dónde está parado este "otro" que es Germán, cosa que no pasa con los demás prácticos y creería que en ninguna otra materia. Así que le sugiero aprovecharlo al máximo.
Por el tema de debate, no estoy de acuerdo con la idea de que la víctima se convierta en victimario, creo que la idea de calmar el dolor no existe, ni siquiera en hacer sufrir terriblemente al que lo causó. Si te mataron un hijo, serías capaz de matar al hijo del asesino? qué lograrías, además de convertirte en asesino también? Te devolvería a tu hijo? Yo creo que hay dolores, situaciones de tensión, momentos horribles e inolvidables en los que uno desearía matar al causante, o golpearlo, o hacerlo sufrir... pero eso no soluciona nada. Porque hay otros sufrimientos resultantes de eso de los que no hay forma de recuperarse. Creo que de esa forma todos nos volvemos más salvajes e inhumanos... lo veo como una involución.
Creo que lo que vos sentís, Germán, es justamente lo que otros quieren que sintamos:MIEDO, terror del que tenemos al lado, que nos atrincheremos en nuestras casas a ver por tele todo lo horrible que nos puede pasar si salimos.
Yo, en lo personal, me hago mucho la cabeza con esas cosas... no necesito ver el noticiero: sé que a fin de año pasado a una chica de 22 años que estudiaba para payamédica la pasaron por arriba con un auto y se murió, sé de muy cerca que aun haciendo las cosas medianamente bien en tu vida, podés morirte de un cáncer o, lo que considero peor, hasta un bebé que aún no ha hecho ni vivido nada puede morir de un cáncer, o de hambre, o de un resfrío... y todo eso me da mucho más miedo. Ni hablar de que te lo maten por un par de zapatillas. Pero así no se puede vivir y me opongo a que me obliguen a vivir con miedo. Me opongo desde la médula, me planto. No es justo, porque el que tengo al lado no es un ladrón o matón porque sí, y su existencia como tal no se soluciona con policía, ni con juzgar a menores como adultos, ni con más cárceles, ni con la pena de muerte. Yo creo que hay que empezar por descubrir al otro como un ser humano, como Otro, sí, pero un otro que no necesariamente es un amenaza para mí. De otra forma, creo, no se puede vivir.
Me gusta tu humanismo, Ceci. Tanto como que sigas pasando por aquí.
Me pregunto qué sucede, sin embargo, con ese dogma tan cristiano de poner la otra mejilla, cuando uno se empeña en ver en el otro a un ser humano, y el otro en cambio se empecina en vernos como carne. Pensá en la esclavitud, por ejemplo. ¿Realmente sirve que el esclavo intente ver a su despótico amo desde una perspectiva humanista? Seguramente sí, me digo, por extraño que parezca. Pero no alcanzo a vislumbrar cómo se quiebra entonces la perversión del desequilibrio de poderes.
Igual vos sabés que yo tengo algo de provocador (no lo divulgues). Y es que creo que así es como se aprende: enfrentando ideas, argumentando y contraargumentando, incluso contra nosotros mismos.
Igual también creo que parte de la diferencia de opiniones, entre nosotros dos al menos, tiene que ver con las cosas que cada uno ha ido viviendo. Pero para confirmar mi teoría tendría que preguntar de nuevo tu opinión sobre estos tópicos de acá a veinte años. Me lo agendo.
Alguna vez leí “los mejores libros son aquellos que nos dicen las cosas que ya sabemos”. Me pregunto si el valor de quien se ponga en el lugar de docente es reafirmar lo que ya pensamos. Lo digo porque en este caso no estoy de acuerdo con Germán, de hecho ya lo discutimos, y sin embargo cuando cursé con él descubrí más cosas de mi y me abrió más la cabeza que quizás algún teórico de Mangone.
No quiero mezclar todo pero digo no se si hay un porqué tener miedo. Es más considero valioso que un docente se plante a decir sin miedo lo que piensa aunque sepa que no es la opinión que más circula en nuestro ámbito, así también te adelanto no tiene problemas en decir “me equivoqué” o “tenés razón” a un “alumno”. Después de cuatro años en la carrera eso logró llamar mi atención porque convengamos no es lo más corriente ni lo más fácil de decir.
Mi consejo es que a esta altura se supone que estamos en condiciones de ejercitar nuestro pensamiento crítico, también con un docente, así que podrás tomar lo que creas valioso y en tal caso desechar lo que creas que no te sirva o tomarlo como disparador para repensar tu propio punto de vista.
Saludos!
Gracias, Kichu. Espero estar a la altura de tus comentarios. Y aprovecho para recomendar a los que pasen por aquí que visiten tu blog, Concepciones del tiempo.
Antes que nada, te comento que yo parto de una premisa, la cual no pienso ocultar ni pretendo que estés de acuerdo o no (ya me lo aclararás) y es que TODOS los sistemas legales están influenciados (y por lo tanto, manejados) por conveniencias políticas y económicas. Por eso las leyes cambian a lo largo de la historia: porque la economía, la política, la cultura y la sociedad misma cambia, y con todos ellos las leyes.
Volviendo al tema, el “orden” es la razón por la cual se crearon las leyes. Quienes están en el poder establecen su propio orden y organizan a la sociedad en torno a éste (esto lo digo sin hacer referencia en si se está de acuerdo con ese orden o no, sino la razón por la que fue creado el sistema jurídico).
El problema que tiene la Argentina, como muchos otros países en peores condiciones, es que hay un porcentaje de pobreza muy grande (obviamente mucho mayor al que “demuestran” las cifras del INDEC). ¿Qué pasa cuando un tercio de la población es pobre y no puede mantenerse? Teniendo en cuenta que “todos los sistemas legales están manejados por conveniencias políticas y económicas”. ¿Acaso hay un sistema que defienda a ese tercio de la población? ¿Y qué pasa cuando ese sector de la sociedad llega a un 50%? ¿Acaso va a salir el otro 50% a “defenderse”?
Vos decís que “ese orden se desvanece cuando deja a mucha gente librada a sus propios medios.”. Yo creo que ese orden es (así como lo dijeron casi todos los pensadores del siglo XIX a la actualidad, tan antagónico como lo fueron Weber y Marx) mantenido por medio de la violencia (que detenta el Estado).
Cuando la infelicidad de grandes sectores de la población desborda al estado, entonces sucede lo que ocurre actualmente.
“La ley supone una tipificación, pero sólo es posible admitir esta tipificación en un contexto en el cual lo social tenga un peso prioritario”. Totalmente de acuerdo; por eso mismo las leyes se vuelven “inaplicables” cuando la situación de un gran porcentaje de la sociedad está quebrada. La Tatiana de Pushkin sabe algo que es más importante que todo lo demás: que "no se puede basar la felicidad propia en la infelicidad de otro".
Es decir que mientras haya un porcentaje de pobres tan grande, nunca la clase media (como vos o como yo) vamos a “dejar de sentir miedo”.
¿La solución está en hacer justicia con mano propia?
No, con eso no vas a acabar con “el problema”, y ¿sabés por qué? Porque la mayoría de los pobres no se encuentran en esa situación por “falta de esfuerzo propio” Eso sería como decir que los latinos somos más vagos que los europeos occidentales pero más trabajadores que los africanos, cuyos índices de pobreza y desocupación superan por mucho los nuestros.
El problema está en que sostenemos este sistema en base a la infelicidad de “los pobres” y una de las consecuencias de ese accionar es la inseguridad.
Cuando vos decís que “la ley y la justicia son cosas diferentes”, te digo que no hace ruido: yo dije lo mismo cuando dije que “la justicia no existe” (en referencia a que las leyes no son justas, simplemente están para mantener un orden determinado).
Pero, de la misma forma, la “justicia por mano propia” no es justicia.
Así que cuando digo que “no se puede encontrar justicia (no al menos en este mundo)” no abro ninguna puerta a que cada uno la busque por sus propios medios. Todo lo contrario, estoy diciendo que nunca se la va a poder encontrar a mano propia.
Así que si nos pasamos al ámbito de lo teórico, tenés razón: nadie puede juzgarte por querer tomar venganza. Así como vos no podés juzgar a alguien que roba un auto.
Pero si vos querés construir un modelo de sociedad basado en la venganza, no hay problema; solo me gustaría que piensen en qué puede derivar un modelo así….
Por otro lado, me parece que la comparación de la situación de la “inseguridad” con el de “la esclavitud” es incorrecta. Cuando el esclavo se intentaba liberar de su despótico amo tenemos que tener en cuenta que el esclavo estaba en una relación de sumisión con respecto a su amo. Cuando los de “clase media y alta” quieren “ajusticiar” a los ladrones, no están en una relación de sumisión. No, al menos, socialmente hablando (obviamente si alguien te apunta con una pistola, en ese momento, si lo estás; pero me refiero a la relación social…). Es una situación diferente, por eso me parece incomparable.
No te preocupes Germán, al decir que “Sinceramente me da miedo cursar con alguien que cree que la mejor forma de hacer justicia es por mano propia” no era en el sentido estricto del miedo. Simplemente quería hacer notar una cosa:
No es mi caso, pero fácilmente alguien podría sentir miedo por la razón que ya nombré, de la misma manera que cualquier otra persona tiene miedo a que le roben. ¿Cómo actuar ante ese miedo? Si cada uno pudiera “hacer justicia” por mano propia, y si a mi me diera miedo cualquier actitud tuya, ¿sería correcto que “actuara” por ello?
No sé Germán… Pero a mi me parece que la interpretación personal de la justicia sería DEMASIADO personal; y como tal, difiere mucho en cada humano. ¿Quién dice lo que es justo o no?
De todas formas te comento que pienso seguir cursando esta materia. Calculo que me cruzaré con varias personas que piensen radicalmente diferente a lo que lo hago yo, y no tengo ningún problema con ello (siempre y cuando se pueda debatir pacíficamente con ellos). Lo que dije del miedo es, como ya aclaré, una ‘trampita’: las razones por las cuales las personas pueden sentir miedo son muy diferentes las unas de las otras. Así como la sensación de justicia. Si yo me sintiera amenazado por tu forma de dar clases (estoy hablando de manera teórica) y sintiera que sos una amenaza para la sociedad ¿podría yo sentirme con el derecho de “ajusticiarte”?
“No se trata de criticar lo que el otro piense o sienta, porque eso es el resultado de algo. Se trata de ver cuál es el origen de ese pensamiento o sensación.”
De acuerdo. Entonces te pregunto: ¿cuál es el origen de tu pensamiento?
Veamos... Por empezar estoy de acuerdo con tu idea de que todo sistema legal está diseñado a partir de un grupo de poder sociopolítico y sus correspondientes intereses. Es en este sentido, en parte, que señalo que justicia y legalidad no son conceptos equiparables.
Es evidente también que este orden hoy está cada vez más desbordado; en esto también parecemos coincidir.
En lo que definitivamente disentimos es en equiparar criminalidad con delincuencia. Un ladrón es un "delincuente", en términos legales. Y lo encomillo porque un pobre que sale a robar porque la sociedad le promete y al mismo tiempo le quita toda esperanza es antes que nada una víctima. Pero el que para robar o para satisfacer una necesidad pulsional sale a matar y/o a torturar a sus víctimas es un criminal, y en este caso la pobreza no es determinante. Hay criminales en grupos sociales de alto poder adquisitivo, así como hay gente de bien entre los grupos indigentes.
En el caso de la delincuencia originada por una desigualdad social (injusta, digámoslo desde el vamos; aunque también hay delincuentes entre los ricos, como es tristemente obvio), las leyes vigentes no sirven, pero no porque no alcancen a proteger a quien es robado, sino porque no contemplan la injusticia misma de la desigualdad, que es donde se encuentra la raíz del problema.
Pero en el caso de la criminalidad salvaje, se trata de una lucha ya no por tener más o tener menos, sino por conservar la vida. Entonces también quedamos al margen de las leyes, pero por otra razón: la ley no es capaz de evaluar convenientemente el valor de una vida. Sólo quien está en contacto directo con esa vida que está en riesgo (o quien está en contacto directo con esa vida que se ha perdido, en el caso de un padre cuyo hijo ha sido asesinado, ponele) puede valorar debidamente lo que se ha perdido o se está poniendo en riesgo. Es un valor necesariamente subjetivo, porque esa vida pertenece al sujeto, y no a la sociedad ni a los códigos legales. No hay más remedio que una interpretación personal, entonces, si de justicia hablamos.
Es como preguntarnos cuál es el límite de la legítima defensa. Y yo creo que el límite es el miedo que nos lleva a pensar que estamos en riesgo. En la naturaleza, la presa escapa del predador. Su capacidad de reacción le salva la vida o lo condena a muerte. En el caso del hombre -y odio pensar que Hobbes tenga razón, pero es difícil negar la evidencia- el individuo es presa y predador. Pero sigue dependiendo de sus reacciones. La diferencia es que la presa sólo escapa. Pero el hombre amenazado por naturaleza puede convertirse en predador de quien lo ha amenazado.
En una sociedad ideal, la criminalidad no debería existir. Pero esa sociedad debería de tener también una solución adecuada respecto de qué hacer con el eventual criminal que amenaza la normal subsistencia de la sociedad. Esto es lo que está subvertido hoy en nuestro sistema legal: el criminal tiene defensas, y la víctima no las tiene. La vida está devaluada. El que esta víctima, real o potencial, quiera tomar en sus manos la capacidad de defenderse, de revaluar su vida y actuar en consecuencia, es entonces un movimiento casi natural, por tristes que sean sus consecuencias.
Yo no soy menos humanista que Cecilia. Pero intento descubrir cuáles son los mecanismos que mueven la dinámica social actual, que nos incluye a todos nosotros. Ese es el origen de mi pensamiento. Y reconozco mi inevitable parcialidad: si alguien pusiera en riesgo la integridad física de mi hija, por ejemplo, no tendría ninguna duda en dejar de lado cualquier legalidad. ¿Acaso no sería lo que cualquiera de nosotros haría, ya no en términos teóricos sino prácticos?
Yo también voy empezar confirmando nuestros acuerdos: tus dos primeros párrafos son nuestros puntos de coincidencia. Concuerdo también en que “En el caso de la delincuencia originada por una desigualdad social las leyes vigentes no sirven”. Y finalmente, también coincidimos cuando decís que disentimos en lo e criminalidad y delincuencia.
Voy a ver si entendí correctamente: el delincuente, para vos, es alguien que realiza alguna acción ilegal originada por una desigualdad social. Por ejemplo: que roba para comer. Pero no mata ni realiza ningún acto de “violencia extrema” (tengo en cuenta que robar es considerado un acto de violencia, pero me refiero a matar o algún similar).
En cambio, el “criminal salvaje” es alguien que, más allá de si puede suplir sus necesidades básicas o no, roba y además mata o te corta un dedo (por ejemplificar. ¿Entendí bien?
En ese caso, yo te digo que, a mi entender, la “criminalidad salvaje” es provocada, así como la delincuencia, por la misma sociedad. Suponer lo contrario sería como alegar que hay muchas personas que, genéticamente, tienen una tendencia innata a matar personas. No descarto la posibilidad de que haya alguna persona que haya nacido con algún “cromosoma criminal”, pero no creo que se de en los porcentajes de los que hablamos (o de los que hablan los medios, mejor dicho).
La “criminalidad salvaje” es, entonces, para mi, consecuencia de las falencias sociales de la Argentina. Decir lo contrario sería, creo yo, “admitir” que los suecos (para dar un ejemplo) son “genéticamente más buenos” que los argentinos. O que los japoneses lo son también (y pensar que hace 70 años eran bien malos! – no sé cómo hicieron!)
La ley, como vos decís, no es capaz de evaluar convenientemente el valor de una vida (como ya habíamos coincidido antes), pero las personas tampoco. Si “todo sistema legal está diseñado a partir de un grupo de poder sociopolítico y sus correspondientes intereses” entonces creo que estarás de acuerdo que no hay nadie que pueda hacer Justicia con mayúscula (bueno, a menos que creas en una justicia divina, que no es mi caso).
Si no existe la Justicia, ¿por qué prefiero entonces el “sistema judicial” antes que la “Ley del Talión”? Porque es un sistema en el que la sociedad, con sus normales divergencias, termina aceptando, lo que frena que haya serie de “venganzas” basadas en la concepción de “riesgo” de cada uno.
Si “el límite de la legítima defensa” es “el miedo que nos lleva a pensar que estamos en riesgo”, y si yo pensara que el sistema democrático es “malo” (como ya se ha pensado anteriormente) entonces yo tendría el absoluto “derecho” de “defenderme y, por ejemplo, matar al presidente. Y de paso sigo con los ministros, diputados y senadores (el sueño de todo argentino, ¿no?). ¿Estarías de acuerdo con eso?
No tengo hija, pero si alguien pusiera en riesgo la integridad física de, por ejemplo, mi hermana, no te puedo asegurar cómo reaccionaría. No quiero hipotetizar sobre eso y espero no tener nunca que pensarlo. Sin embargo leí en las noticias, y vi en la tele personas a quienes les mataron sus hijos y que no buscaron una venganza a mano propia. Por eso no creo que sea correcto lo que vos decís al englobar a todos bajo una misma línea de pensamiento cuando decís que “¿Acaso no sería lo que cualquiera de nosotros haría, ya no en términos teóricos sino prácticos?”. No creo que todos pensemos igual.
De vuelta, no te puedo asegurar lo que yo haría porque no me encontré nunca en esa situación, pero lo puedo suponer; y sé de varios otros que no lo hicieron.
En una sociedad ideal, claro, la criminalidad no debería existir. Por supuesto! Yo también, como vos te inscribís, “intento descubrir cuáles son los mecanismos que mueven la dinámica social actual”; también reconozco mi inevitable parcialidad: somos humanos; pero si, “en una sociedad ideal la criminalidad no debería existir” creo yo que hay que pensar más las causan que originan esa criminalidad antes de dejarse llevar por “nuestra naturaleza predadora”…
Creo que, como dije más arriba, tanto lo que vos definís como “delincuencia” como lo que definís como “criminalidad salvaje” son consecuencias de ciertos aspectos de la sociedad en que vivimos. De no ser así, esto también ocurriría en todas las sociedades del mundo y por igual.
Puedo entender a Hobbes de acuerdo al momento en que escribió su filosofía, pero no cero que sea aplicable actualmente. Y creo que decir que “El que esta víctima, real o potencial, quiera tomar en sus manos la capacidad de defenderse, de revaluar su vida y actuar en consecuencia, es entonces un movimiento casi natural” no me parece correcto. Principalmente porque hace ya mucho que dejamos de ser seres meramente “naturales” (¿Se acuerdan de Aveyron?). Me vino a la mente el caso de “Pantriste”, ese chico que mató a un compañero de escuela porque lo apodaba con ese nombre. Él era atacado (emocionalmente) por su compañero, y creyó que la justa acción ante esa situación era matarlo.
En una sociedad manejada por la Ley del Talión, ¿cuántos Pantristes habría?
Por cliché que suene, no dejo de pensar en la frase de Gandhi: “ojo por ojo, y el mundo acabará ciego”.
Saludos-
Me agrada ver que este debate puede llevarse a cabo sin necesidad de convertirnos en adversarios. Es una de las cosas importantes que tenemos que aprender, todos nosotros.
Dejame aclarar el concepto de "delincuencia", que en mi comentario anterior utilicé por primera vez encomillado, haciendo referencia a aquella ruptura de las leyes que se sustenta en desigualdades sociales. En este caso la "delincuencia" tiene una raíz social que no se soluciona a través de la punición, del tipo que sea, sino sólo por medio de una modificación de esas condiciones que determinan la desigualdad. La película Zeitgeist habla bastante de esta cuestión, precisamente.
Pero cuidado, que hay otra delincuencia, basada en la avaricia y no en la necesidad, que no es idéntica a la anterior. Lo vemos en el caso de la corrupción política y empresarial. Creo que hablo de algo evidente.
Yendo un poco a la película Zeitgeist, una de sus propuestas es que eliminando por completo el concepto de dinero y de bienes materiales, se eliminaría también la delincuencia. Me remito al documental en cuestión, para no hacer esto tan largo.
Pero esto no quita, sin embargo, que en esa sociedad -utópica o no- pudiese seguir habiendo crímenes pasionales, por ejemplo. O crímenes pulsionales, en términos más genéricos. Entonces luego hablo, sí, de una criminalidad caracterizada por el desprecio hacia el otro como prójimo. Hablo de una psicopatía. De un descarrilamiento absoluto de la capacidad de reconocimiento de la otredad, que es uno de los temas que vamos a trabajar con cierta profundidad en la cursada.
Y es en este punto donde disiento con vos (y con Zeitgeist), en el sentido de entender yo que esta criminalidad no puede ser explicada en base a desigualdades sociales. Estas desigualdades pueden potenciar, sin duda; pero no parecen ser determinantes. La presencia de criminalidad con un elevado grado de violencia en sectores sociales altos es una buena prueba de esto. O los jerarcas nazis, que eran todos de alta extracción social e incluso muchas veces culturalmente educados.
¿Lo genético? Es complejo: por una parte no me atrevo a descartar la hipótesis; pero por otro lado, y ya que de nazis hablamos, sé muy bien que ese argumento es muy peligroso. Seguramente sí cabe hablar de una cuestión cultural. Entendiendo "cultura" más allá de estar cultivado intelectualmente. Porque un asesino puede ser culto, y tener una buena posición, y ser buen padre de familia, y no por eso dejar de ser un asesino. Ya sea que hablemos de los nazis, de Videla o de Hannibal, el curioso antihéroe de El silencio de los inocentes, que no por nada despertaba la simpatía de buena parte del público. (No creas que me estoy yendo de tema. Intento mostrar que la cuestión social es caldo de cultivo, pero que en el fondo también hablamos de otra cuestión más profunda cuando nos referimos a la inseguridad o el riesgo ante el otro.)
Considero que esta criminalidad, cualquiera sea el ejemplo que elijamos, el del pibe chorro o el del general del proceso de reorganización nacional argentino, no se resuelve mediante la mera punición, sino a través de la construcción de estructuras formativas de base. Pero claro, habamos de una evolución lenta, casi te diría que histórica. Y resulta que históricamente la ética ha demostrado evolucionar mucho más lento que la ciencia o el arte. También de esto vamos a hablar en clase.
En este punto siento que parte del problema también pasa por eso que Quino le hacía decir a Mafalda: que lo urgente le suele quitar lugar a lo importante. Porque hablamos de cambios profundos, y lentos, pero la cuestión también pasa por ver qué hacemos mientras tanto.
Celebro entonces lo que decís respecto de la necesidad de un sistema judicial y cómo lo justificás. No sólo estás en lo cierto, sino que reconozco que te venía peleando para que surgiera esta idea. Ante la necesidad de un cambio lento, en el mientras tanto tenemos que hacer algo. Algo que, llámese sistema judicial argentino, hoy por hoy está desarticulado, caduco, ineficiente e insuficiente, y se hunde en sus propias contradicciones, dándose de bruces contra la realidad. Pero ese es otro tema. O no tanto, porque es lo que justifica que, en ese mientras tanto, mucha gente descrea del sistema y salga a buscar otras alternativas. Entonces, no está en la modificación de las leyes penales la solución, pero sí el marco de contención posible para el mientras tanto que nos urge.
Creo que en esto se resuelve un poco la cuestión del debate, desde mi punto de vista. Lo urgente no debería quitarnos la perspectiva de que necesitamos ocuparnos también de lo importante, pero al mismo tiempo hay que hacernos cargo de eso, para que haya un mientras tanto.
(Y te aseguro que no es para pelearte, pero dejame decirte que sí, que la fracesita de Ghandi a estas alturas me suena a cliché.)
Antes que nada te cuento que todavía no vi Zeitgeist. Me la habían incluso recomendado el año pasado, pero aún no la vi. Detesto mirar películas desde la pantalla de la computadora; la voy a alquilar y el viernes hablaremos de ella. Pero me llegaron muy buenas críticas de todas partes.
Quería aclarar unas cosillas más: la “otra” delincuencia (la que está basada en la avaricia y no en la necesidad) es también, para mi, producto de las condiciones del este sistema. Los crímenes pasionales si son otra cosa, pero en los crímenes pasionales excluyo, aclaro, a aquellos crímenes entre distintas clases sociales y situaciones originadas por el sistema social en que vivimos.
De todas maneras yo entiendo que (y es bueno que hayamos entendido el punto en donde disentimos) que los crímenes pasionales o pulsionales son producto también de este sistema.
Recuerdo un ensayo (prometo buscar el nombre) en donde se decía que la concepción actual del “amor” es producto del capitalismo. Antes, se amaba de otra forma.
Lo mismo, creo yo, iría para el “odio”.
Veo que coincidimos también en que la verdadera solución está en cambio estructural de base, y concuerdo también con lo dicho por Mafalda. “lo urgente le suele quitar lugar a lo importante”. Por eso mismo entiendo el valor de las leyes en la actualidad, así como entiendo el valor que tuvo la Biblia o el Código de Hammurabi en su momento, aunque aplicar esas leyes hoy sería un absurdo en mi opinión.
Por eso, si: hay que solucionar este tema. ¿Cómo? Con medidas que abarquen al largo, al medio y al corto plazo. Pero siempre ateniéndonos al momento social, político y económico en que vivimos. Así lo veo yo.
Me encantó charlar sobre esto. Ya lo hice antes, pero los argumentos de todas las personas con quienes lo hice no superaban en nada a los de la “Su”.
La idea no es convencer a nadie, sino encontrar cuál es ese punto en donde se disiente y aquellos en donde se llega a un acuerdo; y construir en base a eso.
Me gustaría ver qué construimos en base a todo esto.
Por otro lado, la frasecita de Gandhi es cliché, totalmente! Pero para mi no por eso pierde vigencia. De paso cuento que Gandhi basó muchas de sus ideas en el pensamiento del norteamericano Henry Thoreau.
Te recomiendo de éste su más conocido ensayo el cual, visto que estás de acuerdo en dejar de lado las leyes si con eso se consigue un bien mayor (en este caso, la seguridad), sospecho que te va a gustar.
Se llama “La desobediencia civil”.
Saludos-
"La idea no es convencer a nadie, sino encontrar cuál es ese punto en donde se disiente y aquellos en donde se llega a un acuerdo; y construir en base a eso."
Muy inteligente reflexión y excelente punto final para este debate. Habrá otros, seguramente. Bienvenidos sean.
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